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陈伟明谈全民消防:让群众真正掌握消防知识

公安部消防局党委书记、局长陈伟明与网友交流互动

2010年12月30日上午,公安部消防局党委书记、局长陈伟明就提升全民消防能力和素质,与网友交流互动。

[主持人]:陈局长,2010年最严重的一把火,就是上海“11·15”高层居民大楼火灾,能否请您谈谈这次火灾的深刻教训?

[陈伟明]:这次火灾造成了58人死亡,我们感到非常痛心。这次火灾教训非常深刻。现在国务院调查组正在上海进行调查。这次火灾发生后,我们消防部门从内部、从我们自身工作也进行了深刻的反思。我们认为作为消防主管部门,不论什么原因发生的火灾,都不能说消防工作做好了,我们必须眼睛向内、举一反三,认真吸取教训。

比如说,对消防安全的形势的预测我们做得还不够。世博会非常成功,包括前期场馆的建设,大量的动火,上海消防部门夜以继日工作,保障了园区和社会面的消防安全。包括邻近的浙江、江苏消防部门,在世博消防安保方面,也做了大量工作。由于大家做的工作非常充分,确保了世博会期间的消防安全,没有出什么大问题。

但是,对于世博后可能遇到的问题,比如说有的工地要开工,会不会因为赶工期,而忽视消防安全,我们研究掌握不够。再比如说,我们的消防宣传,也讲了很多年了。2004年我们开始讲消防工作要进社区、学校、企业、农村、家庭。但就上海这次火灾来看,我们的消防宣传还有很大的差距。这次火灾发生在9楼,尽管火灾蔓延的速度很快,但是如果在第一时间逃生,我相信很多人不至于被烧死。火灾发生以后,我们在二楼还发现有人被烧死,令人十分惋惜。

我看报纸报道,发生火灾时还有居民在屋里打电话给朋友,没有及时逃生,结果也被烧身亡。

[主持人]:他们在火灾发生最初的时候,他们并没有判定火灾对生命造成威胁。

[陈伟明]:对,遇到火灾首先要逃生,要有这种消防安全意识或者是生命安全意识。我觉得作为负责消防安全宣传的部门,我们的工作还有到位的地方,没有让人民群众真正了解掌握消防知识。另外,像北京、上海这样的大城市,地价很贵,中心城市不可能建很大的消防站,也没法配备大型、举高消防车辆,发生火灾后很难在第一时间把最有效的装备投入使用。在这方面,还有待于进一步研究改进。

从社会面来看,这起火灾的直接原因,是因为电焊工违章操作引起的。尽管有的网友提出了一些问题,说不能只怪一个电焊工,这个话也有一定的道理。但是这起火灾就是因为电焊火星落到可燃物上引起的,而且电焊工没有资质。

另外施工现场违反消防安全规定,电焊时没有清理周边可燃物,以致于着火后火灾迅速蔓延。当时施工使用的是聚氨酯泡沫材料,本身就是可燃材料,加上当天因为又有大风,所以火灾蔓延非常迅速。这种边住人边施工是非常危险的。应该说施工单位对施工中的消防安全重视不够,教训非常深刻。

[主持人]:当时网友也提到,其实在火灾已经起来的时候,咱们消防部队灭火的过程其实也是很艰辛、很困难的。这方面的过程可不可以请您跟网友介绍一下?

[陈伟明]:这次火灾造成这么大的伤亡,我们也不想过多的来宣传消防官兵灭火救人如何如何英勇、顽强。但是你问到这个事,我想在这里简要说几句。发生火灾以后,上海市委市政府、市公安局和消防部门,都尽了最大的努力。当时我们派了1300多人,122辆消防车,还派了60多个人的攻坚组深入火场搜救。他们穿上隔热服,带上氧气呼吸器,冒着非常大的危险,到每个楼层,逐家逐户的去搜索遇险人员,强度非常大。我们有70多个同志负伤,应该讲他们在灭火救援过程中尽了最大的努力。

上海出了这件事情,有些网友对我们提出了批评,说上海前几天刚进行了演习,但是现在又出现了火灾。坦率地讲,这些批评有道理,以后我们要有针对性的进行演习。但是平心而论,上海的消防能力还是比较强的。我举个例子,世博会开始之前,上海东方明珠电视塔遭雷击发生了火灾。就是我们上海的消防特勤队员爬上去把火灭了,消防队员非常勇敢。

[主持人]:陈局,我们再谈谈上海11·15大火之后,我们又做了哪些有针对性的工作,来加强这方面的火灾预防?也请您详细的介绍一下,像上海、北京、辽宁、山东、江苏、新疆等地开展了排查整治火灾隐患相关的情况。

[陈伟明]:上海大火以后,党中央、国务院领导非常重视,及时作出了重要批示。国务委员、公安部长孟建柱受总书记和总理的委托,连夜赶到现场指导火灾扑救和善后处理工作。第二天国务院办公厅就下发了《关于进一步做好消防工作坚决遏制重特大火灾事故的通知》。这个《通知》下发以后,各省、市、自治区党委、政府高度重视,许多书记、省长(市长)亲自研究部署消防安全工作,带队开展火灾隐患排查。

公安部随即部署开展“大排查、大整治、大宣传、大培训、大练兵”活动,确保春节前不再发生群死群伤火灾,确保消防形势的稳定。各地都做了很多的工作,比如说北京就出台了一个“百日会战”的计划,采取了6项措施,要求施工现场安全措施不到位的一律停工。市委常委、公安局长傅政华亲自动员各个警种联合开展火灾隐患排查整治。

上海市也做了大量的工作,市委、市政府高度重视,对各行各业组织开展了拉网式火灾隐患排查,凡不符合要求的在建工程均已停工整改。广东也采取了很多措施,政府挂牌督办重大火灾隐患,对涉及亚运会、残运会和社会面的火灾隐患进行了专门整治,工作效果非常好。

辽宁省的工作力度也很大,他们用足法律手段,对不能整改的责令停业了1180多家,拘留了1400多人,对社会是一个很好的警示,社会效果很好。新疆、河南、山东等地都做了大量的工作。最近,公安部专门组织了6个检查组对全国各地火灾隐患排查整治工作进行了检查,国务院也组织了由部委领导带队的工作组,对全国也进行了检查。我们希望通过这次大排查,能确保“两节”、“两会”的消防安全,也为明年的消防安全工作开个好头。 [11:26]

[主持人]:因为平时工作中我经常接触在北京的消防官兵,前段时间我跟他们工作接触的时候,他们就说最近消防局开展的暗查非常的厉害,而且都是领导们亲自排查。而且排查的地点、内容都不透露。我说那你们是不是很紧张,他们说一方面要做好工作。另外一方面也担心领导检查的时候是不是工作有疏漏的地方?您是不是也亲自对北京开展了暗查暗访活动,您的见闻怎么样?

[陈伟明]:从我本意上来讲,我不是很提倡这种检查方式,因为容易造成为了迎接检查而做一些表面文章,突击应付。我还发现,为了迎接检查,有的地方省里面、市里面、县里面都一起去应付。但是,这种检查在一定时期内还是有效的。因为我们的经济快速发展,城市快速扩张,场所也急剧的增多。比如说我刚来到北京的时候,商场非常少。但是现在北京有很多商场,还有娱乐场所,过去哪有娱乐场所,但是现在有几千家、上万家的娱乐场所。你现在去看,到处都可以发现火灾隐患。

公安部消防局王沁林副局长最近去天津检查,也发现了一些问题。我在北京的时候,比如说平安夜,历史上曾经这天晚上发生了大火,我们也看了几个地方。我也想暗访,但是我们没有达到这个暗访的效果,我到了民族饭店以后,北京消防总队的同志都已经到了。看的情况还是不错的,饭店经理也非常的重视,我当时没有发现什么问题。

但是从其他的一些地方检查情况来看,主要问题是消防设备的完好程度达不到要求。比如说自动控制的喷淋,本来应该放在自动档上,为了怕麻烦,放到手动的位置上。还有的水管没有水,中控室的人员没有在岗上,这些都是隐患。有的大型商场的消防通道被占用,有的商场里面出租柜台的商户私自储藏商品,建立小仓库,按规定这些都是不允许的。

我觉得排查隐患也是动态的,今天符合要求,不等于明天符合要求。明天符合要求了,后天可能类似的问题还有。他说通道占用了,我放点东西怎么不可以?这么巧就发生火灾了?所以说人不能往往靠投机,但是有的时候突击也管用,这个对工作也有用。

[主持人]:新的《消防法》确定的“政府统一领导,部门依法监管,单位全面负责,公民积极参与”的原则。据了解,今年公安部在全国积极推行社会单位构建“防火墙”工程,请陈局长谈谈在这方面有什么进展?

[陈伟明]:贯彻落实《消防法》确定的“政府统一领导、部门依法监管、单位全面负责、公民积极参与”的原则,这几年都有进步。特别是“政府统一领导”,我在这里要说一句,可能有的网友不见得完全赞成我这个说法,说都是在这里表扬政府、表扬领导。

但是我要说一个事实,随着我们国家经济建设的快速发展,我们的经济实力的增加,各级党委政府对消防工作的重视程度是前所未有的,投入的力度也是前所未有的。过去全年各级地方政府给我们消防投入也就几个亿,十几个亿,这几年逐年提高,今年能达到190亿。因为消防装备是靠地方投入的,有些建设也是靠地方政府的。190亿是什么概念呢?比过去增加了若干倍、几十倍,使我们消防的装备有了大大的提高,这一点我在这里借人民网,向我们各级党委政府表示衷心的感谢。没有党委政府的关心,我们的消防官兵也没有这么好的工作条件。

比如说个人的防护装备,全套加起来,包括呼吸器、隔热服等要好几万块钱。普通的防护服一套六七千块钱,这个钱都是政府出的。中央财政拿出一部分,补助西部欠发达地区,确保每个消防员冲进火场的时候有防护安全装备。

现在问题比较大的是后两句话,就是“单位全面负责”和“公民积极参与”,相对的差距还大一些。刚才说的,很多单位、很多经营者认为消防工作是消防部门的事情,是政府的事情。你来检查,他提出来说“我不能增加人,我增加人就增加成本。”他认为消防投入是额外的,这是不对的,消防安全投入就是你的成本之一,你都没有安全了,你哪还有盈利?前两天《人民日报》发表了一篇文章说“人都没有了,发展还有什么意义?”就说到这个话的本质上了。其实有不少老百姓也是这样想的,重视防盗,不重视防火,消防安全意识有待于提高。

所以说今年我们就开展了以社会单位消防安全“四个能力”为主要内容的构筑社会消防安全“防火墙”工程。第一是发现消除火灾隐患的能力。比如说你是主持人,你这个演播大厅有哪些火灾隐患,你应该知道。

[主持人]:我自己对比了一下,我觉得自己还做不到。

[陈伟明]:稍微熟悉熟悉,也不是很难的事情。第二,扑灭初起火灾的能力。这个有要求了。要有灭火器。第三,组织疏散逃生的能力。特别是商场、影剧院、车站、码头。第四,宣传教育培训能力。比如作为企业的领导人,要如何教育、培训员工。这就把“单位全面负责”分解为这“四个能力”。今年我们在石家庄开了一个会议对全国进行了部署,总的反响不错。但是现在我们是查不胜查,防不胜防,必须要搞“全民消防”。

现在看来进步还是明显的,大家也积极响应,今年11月份我们在山东开了一个会,济南市搞的不错,1000多个人员密集的重点单位年底达标,这个达标也是初步的。就是现阶段的达标,要让人们知道我们这个单位的消防安全形势,出了火灾怎么办。应该讲效果还不错,还要继续推进。

[主持人]:在这里,我还可以再谈谈我的个人感受。您讲社会单位要达到“四个能力”的建设,其中有一条是宣传。我觉得宣传他们是做的特别好,咱们走过长安街,包括走过各个城市的繁华路段经常可以看到条幅,“提升消防能力,全民重视宣传”等。社会单位挂出宣传条幅很好,不光是自己在宣传,也是提醒经过的路人,这个是宣传做的很好的一面。但是有些时候,并不能仅仅是挂条幅,或者是喊口号式的。那么对于这些社会单位,咱们是不是也有一些促使它来落实咱们“四个能力”的一个措施,就是它不得不做?如果没有按照这个做的话,咱们也有一些相应的惩罚措施。这方面的情况,陈局可不可以跟网友介绍介绍。

[陈伟明]:你说的这个也对,宣传非常重要。我们现在宣传,从我们这里来讲,宣传也做了一些工作。就我来说,我们自己也反思,不仅要宣传我们自己消防官兵如何救人、如何灭火,更要宣传普及消防安全知识。我们这几年也在努力做这个工作,在人民网、《人民日报》广大媒体的支持下,这方面的工作也在改进。

最近看了电视,在北京一调换节目就出了一个提示“注意消防安全”。这个就是社会消防安全的教育,我觉得非常好。包括中央电视台,把黄金时段拿出来播一些公益广告,都非常好。

[主持人]:也是一些为老百姓所知的明星在做一些公益广告。

[陈伟明]::对,一些演艺界明星、社会名人都无偿给我们做公益宣传,这都非常好。包括六点半以后,中央广播电台都有我们做的宣传。我听到今天早晨是韩红说的,“冬季要注意防火、用电安全”。这个方式非常好,也在尝试,但是我们觉得也还不够。

最近我们在总结“五进”工作,进了这么多年了?在进什么、怎么进?我们还在研究。要是有一定的受众,有让大家更多、更容易接受的形式。比如说,我们和教育部联合抓的中小学的消防安全。教育部也非常重视,在去年开展“教育系统消防安全”,学校没有发生大的火灾。他们有两亿多中小学生在学校里面,前不久在成都和我们一块儿召开了“中小学消防安全的会议”有的学校是讲一个学生带动一个家庭的消防安全知识,这个非常好。我本人也跟我们的同志开玩笑,我说现在的孩子负担够重,你把消防宣传押给小学生,也不是非常合适,咱们大人也要宣传,也要从自身做起。

[主持人]:对学生的教育,咱们可以寓教于乐,比如说组织一些游戏。

[陈伟明]:对。我觉得我们小学生非常可爱,老师也非常好,非常用心。现在我们也在考虑,将来学校要落实消防逃生演习制度。我们提倡中小学最好一年开展两次,开学开展一次,让我们学生都懂得如何逃生。汶川地震的时候,社会上高度表扬一个小学的校长。这个校长不搞形象工程,他就加强校舍建设,进行疏散、逃生的演练。当时很多家长、老师不理解,但是5·12地震的时候,那个学校没有一个教职员工伤亡,没有倒塌一栋房子。

我们要总结他们的经验,要向他们学习,大学也要开展,比如说每年新生入学的时候要进行一次逃生的演练。关于演练的方式也要改进,现在演练就像网友说的“现在的演习,成了演戏”,都是我们消防部门在那里导演、组织,我们走了以后单位不知道怎么组织了。接受逃生的人也没有什么体验。这个不行。要完全让消防单位自主进行消防演习,我们可以给他们点评,让他们改进。对社会单位的消防演练不搞评比,,更不能罚款,完全是平等的探讨。

我在这里再说一句,这个观点不一定对,网友也不一定能认可,就是责任追究制度是“双刃剑”,责任追究也有一定的负面作用,这个观点大家不一定完全接受。比如说一有了什么事大家都在掩盖,怕追究责任,没有去真正的吸取这个教训。组织消防演练的时候,有的单位找一些专家点评,专家一点评都是万无一失,头头是道。然后受到表扬,皆大欢喜就完了。但是如果哪个地方组织的不好,有明显的纰漏,专家说出来了,领导都不满意,这个组织者自己反而惹了一身麻烦,他就不愿意了。

所以,我就提倡对这个组织活动有一个宽松的环境。我们从不会到会,有一个允许大家实践的过程。但是要突出自主性,比如说北京火车站组织火灾逃生,就是火车站的值班经理来组织,可能第一次一塌糊涂,但是以后就好了,形成一个自己的消防自救逃生的模式,组织疏散、扑灭火源、报警。所以说下一步的组织宣传要提倡搞一些自主性的活动。

另外对于检查落实单位责任制。社会单位主要负责人是消防安全第一责任人,这个是对的,中央部委的一个部长整天注意消防,这个不可能实现。但是这个单位、主管机关安全的人一定要懂消防知识。办公楼中控室的人一定要熟练掌握相应的消防技能,这点是应该做到的。

我们想每个单位要有这样的人,你要有这样的自我评估,有了问题我们要对这个单位的责任人,不一定是主要负责人,要对他有处罚。也不能完全处罚单位,一个大部门处罚到单位,公家掏钱也无所谓。要处罚个人,要和政绩挂钩。比如说你这个企业生产责任不落实,你盖房子用的都是违反规定的东西,消防通道被占用,雇的人员都是没有资质的,这样的就要处罚。将来我们要通报银行、保险部门在贷款上,在融资上,在其他方面都给你一个不良记录。通过这种形式来普及我们消防安全的知识,来提高我们消防安全的意识。通过我们的不懈努力,我相信能有点进步,希望这个进程能更快一些。

[主持人]:听了您的介绍,讲一下我自己的感受。我觉得您是一位资深,并对消防知识掌握的非常多的“网友”。没有感觉到您是消防局的局长,我觉得您讲的很多话是讲到网友的心里去了。

[陈伟明]:谢谢,你是对我的鼓励,我有时候也看看网友的留言。有些网友讲的话还都是出于希望国家更好,希望我们把这个工作做的更好这个出发点说的。有的网友看似愤世嫉俗,看似“愤青”说句过头的话,我觉得不要紧。我们家的小孩儿急了也说一些过头的话,比如说有的网友还骂人,但看对我们发射卫星成功,我们的宇宙飞船成功了,在网上追捧、表扬的照样还是那些网友,都是一个群体,我觉得还是应该积极听取大家的意见。